Психолог Лев
Щеглов: Этот век будет похуже ХХ
Быков
Дмитрий
Дмитрий Быков
17:04, 16 февраля 2018
«Собеседник» №06-2018
Лев Щеглов // Фото: PhotoXpress
Креативный редактор «Собеседника» Дмитрий Быков поговорил с самым известным
российским сексологом Львом Щегловым.
Лев Щеглов – автор десятков книг, эксперт во множестве передач, лектор и
вообще один из немногих проповедников здравого смысла. Но не следует забывать,
что вообще-то он психолог: сексология – лишь одна из областей, которыми он
занимается. И для разговора о росте школьного насилия он тоже весьма подходящий
человек, потому что корни этого насилия не только в школе и, собственно, не
столько в ней.
«Люди
утрачивают навык договариваться»
– Я договаривался с вами о встрече еще до письма Артема Исхакова: вы ведь с
этим документом ознакомились?
(Письмо, размещенное в сетях студентом
Бауманки, который убил свою соседку и глумился над телом. – Ред.)
– Ознакомился, но не верю. В этом письме множество сомнительных мест – и
психологически, и фактически: там у него запах от трупа появляется через пару
часов, непонятно, в живот он ударил ножом или в грудь, вообще картина смазана,
что и объяснимо отчасти его состоянием. Но вне зависимости от того, что он
делал и в какой последовательности, это случай психической патологии,
выраженной танатофилии, не просто влечения к мертвым, а стремления к
разрушению. Патология не в том, что он себе представлял, как он пишет, убийство
одноклассника или возлюбленной – представляют подобные вещи абсолютно все, – а
в том, что грань между воображением и действием оказалась очень тонкой. Исхаков
был неадекватен – и когда он это делал, и когда это писал. Это область
психиатрии, а не социологии.
– Понимаете, при всей патологичности я в этом случае вижу какую-то особенную
типичность, но не могу ее сформулировать…
– Типично здесь то, что это свидетельство разладившейся коммуникации. Ему
очень хотелось девочку, конкретно эту – судя по всему, он ее любил.
Договориться с ней или избавиться от своего влечения он не мог, и тогда он ее
убил – и с трупом сделал то, что ему хотелось сделать. Люди действительно
постепенно утрачивают этот навык – договариваться. Гораздо проще перенести
желания на виртуальный объект – он-то уж точно возражать не будет. Вообще секс
– гармоничный секс по любви – становится явлением все более редким: он
обременителен, нужен контакт с чужой душой – а кто же к этому готов? У меня уже
было несколько случаев, когда я выписывал виагру для мастурбации: пациент
попросил. Потому что без женщины полноценная эрекция не достигается, а с
женщиной надо именно договариваться, что-то ей дарить, выслушивать… Зачем? В
сети же всё есть.
– Снова, получается, виновата сеть?
– Сеть вообще ни в чем не виновата. В нее ведь погружаются не от хорошей
жизни, а именно потому, что утрачивается навык взаимодействия. Эмпатия – основа
любви, а мы вступили в эпоху, когда эмпатия стала главным дефицитом.
– Тогда, значит, виновата эпоха.
– Да. Очень трудно признать, что наступили темные времена. Но они
наступили, причем не только в России, а во всем мире. Двадцать первый век
войдет в историю как темный – возможно, в нравственном отношении он окажется
хуже двадцатого.
– Куда уж дальше?
– Есть куда, хотя и не в том направлении. Двадцатый век помнил о понятиях
добра и зла, а сейчас они стали относительны. Двадцатый век был веком
просвещения, а сейчас век потребления и развлечений. В двадцатом веке, при всех
его кошмарах, массовые убийства происходили из-за смыслов, а сегодня зачастую
без всякой причины, если брать терроризм. Зло прошлого века имело причины,
пусть только для самооправдания. Сегодня оно беспричинно и бесцельно, и
подходить к этому злу с прежними критериями уже невозможно. И бороться с ним
военными способами – как с тем же терроризмом – бессмысленно.
– Ну а как? Просвещением?
– Это, понимаете, напоминает мне идею бороться со школьным насилием
посредством кружков. Теоретически все верно, и другого пути, возможно, нет. Но
практически – смешно ведь предлагать детям кружок вместо поножовщины или вместо
раннего секса. Упирается все именно в просвещение, да – потому что перебить
примитивные удовольствия вроде травли или поножовщины можно только
наслаждениями более высокого порядка. Научным познанием или достижением великих
целей. А чтобы научиться этим вещам, нужно как минимум о них знать.
– И когда, по-вашему, начались эти темные века?
– Для себя я их датирую весьма точно – 11 сентября 2001 года.
«Главный кайф
для них – уничтожить себя»
– Согласитесь, в ядерный век трудно ожидать войны столь масштабной, как
Вторая мировая.
– Или – в нынешнем прозрачном мире – репрессий столь масштабных, как в
конце тридцатых. Да, этой мыслью многие утешаются. И очень может быть, что так
оно и будет – точечные теракты вместо мировой войны, точечные посадки вместо
массовых. Но знаете, как теперь пишут в прогнозах погоды: температура минус
десять, воспринимается как минус двадцать…
– Вам ли в Питере не знать.
– Да, у нас поправка на влажность превращает нормальный холод в лютый. Так
и с человеческими жертвами: раненные в осмысленном бою, особенно с победившей
стороны, выздоравливают быстрее. А те, кто проиграл или дрался непонятно за
что, умирают чаще, потому что у них и стимула нету встать на ноги. Зверства
нынешнего века будут менее кровавы, но более бессмысленны и потому особенно
травматичны. Создатель экзистенциальной психологии Виктор Франкл сформулировал:
бессмысленный труд тяжелее осмысленного. Надо выдумать личный смысл, потому что
во внешнем мире его больше нет.
– С терроризмом как-то можно бороться?
– От терроризма можно защищаться, но у этой структуры нет центра, и
победить его военной силой и даже пропагандой – нельзя. Тут нужен какой-то
качественный сдвиг. Человечество с такими силами еще не сталкивалось – даже у
фашизма была структура и некоторое подобие идеологии. Здесь – разрушение в
чистом виде. С исламом оно связано чисто внешне, правил не соблюдает, целей не
имеет. В России, может быть, это пока не слишком заметно, потому что своих
проблем хватает. Но это давит и будет давить.
– Каким образом школьное насилие связано со всеми этими внешними вещами, с
темными веками, в частности?
– Самым прямым. Вы спрашиваете, как можно противостоять АУЕ, тюремной
субкультуре, которой захвачено большинство школ восточнее Урала (и многие,
кстати, в европейской части). Отвечаю: никак. Пока в России не начнется
вертикальная мобильность, в ней не будет способа сделать карьеру. А в мире
криминала эта вертикальная мобильность есть. Там человек с головой, памятью, в
крайнем случае с физической силой поднимется в иерархии. Рискну сказать, что
криминал – единственная сейчас сфера в России, где делаются карьеры. Ну, еще
адвокатура – но она тоже обслуживает криминал.
– И какие качества востребованы?
– Я был знаком в Петербурге с несколькими авторитетными людьми – не в
качестве сексолога, а просто жизнь сводила. Был период, когда с ними нельзя
было не познакомиться, во всех сферах. И я спросил как-то одного следователя:
почему такой-то стал лидером столь масштабной группировки? Он ответил:
во-первых, он очень педантичен, а во-вторых, очень жесток.
«Почему они так жестоки?» – удивляемся мы.
Потому что взрослые создали для них жестокий мир
// Фото: PhotoExpress
– Педантичен – в смысле не успокоится, пока всех не убьет?
– Почему, они как раз довольно рациональные люди. Педантичен в смысле
справедливости, как они ее понимают, в соблюдении законов, в учете интересов.
Вообще сколько-нибудь значительная личность не останется там без бонуса.
А если брать подростковую жестокость в целом… Знаете, в чем заключается
главное открытие Фрейда?
– В психоанализе?
– Это метод, и не сказать чтобы вовсе оригинальный. Психиатры всегда
беседовали с пациентами, но не называли это психоанализом. Нет, наиболее
фундаментальный вклад Фрейда в науку о человеке заключается в том, что в каждом
присутствуют Эрос и Танатос. Стремление к смерти впервые описала Сабина
Шпильрейн, его ученица, но сформулировал концепцию и ввел в обиход именно он.
Стремление к любви и соответственно к созиданию, пониманию, сочувствию – и к
смерти, то есть разрушению. Именно из этой модели исходил Фромм, когда
назвал Гитлера классическим случаем некрофила. И кстати, насчет ядерной кнопки
тоже не обольщайтесь: никого не остановит мысль, что уничтожены будут все,
включая агрессора. Для подлинного танатофила нет кайфа выше, чем уничтожить
себя. Все маньяки, начиная с Нерона, это прекрасно иллюстрируют: высшая точка
их карьеры вовсе не господство над миром, а самоубийство. Большинство рядовых
маньяков, не вождей, тоже ведь отлично понимают, что рано или поздно будут
схвачены. С какого-то момента они начинают дразнить, провоцировать, буквально
подставляться, чтобы их схватили, потому что само по себе насилие и убийство
перестает их удовлетворять.
– Подождите. Стремление к Танатосу присутствует абсолютно у всех?
– Без исключений. У меня, у вас. Это не менее важная составляющая часть
жизни, чем Эрос. Это как живая и мертвая вода. Вопрос только в том, насколько
эпоха благоприятствует… Человек ведь в огромной степени зависит от контекста, и
девять десятых людей совершают выбор несамостоятельно. Школьники – наиболее
подверженные влияниям – попадают в суицидную волну или устраивают поножовщину
на уроке именно потому, что такое поведение востребовано, оно становится
нормой. Дело же не в том, что показывают по телевизору. Обвинить телевизор так
же легко, как возложить всю ответственность на интернет и призвать запретить
его к чертям собачьим. Нет, дело в контексте отношений. Вот выпал снег. Его,
допустим, недостаточно хорошо чистят. Но посмотрите, с какими лицами все смотрят
друг на друга – в транспорте, за рулем, просто на улице! Посмотрите, какая
масса тяжелого раздражения лежит на любом городе – Москва и Питер в этом смысле
ничем не лучше любой нищей провинции. Эта масса злобы – совершенно, кстати,
беспричинной – давит на всех и требует выхода.
– За границей тоже?
– А разве за границей мы не видим такого же озверения? И тот же поиск
простых ответов – брекзит, Трамп… Ничего удивительного, все это уже было. Были
цивилизации, где поклонялись именно Танатосу. Например, Спарта.
– Ну, им и положено.
– Так вот, бывают эпохи, когда Танатос берет верх. В ХХ веке такое было
перед Первой мировой войной, совершенно бессмысленной с точки зрения
участников, да и ретроспективно смысл не просматривается. Для этого придумали
«передел мира», идущий в общем непрерывно. Сейчас снова такая эпоха – не знаю,
надолго ли.
– Можно примерно определить, отчего они наступают?
– Обычно они следуют за упадком мысли, когда людям становится трудно
получать интеллектуальные наслаждения – и настает эпоха примитива, когда ничто
не отвлекает от буйства. Для человека естественная, первобытная реакция –
раздражение. Для этого не нужно ума. Чтобы его от этого отвлечь, нужно
окультуривание. Сорняки никем сознательно не насаждаются – они заполоняют сад,
когда никто не сажает культурные растения.
«Это как
вальсировать на протезах»
– В этом контексте подростковый секс выглядит почти спасением. Лучше же,
чем танатофилия.
– В подростковом сексе я не вижу ничего катастрофического при условии
нормальной контрацепции. И вообще, не сказать чтобы сейчас резко отодвинулась
нижняя граница. Верхняя – да: секс стал доступен в старости благодаря волшебным
таблеткам. Виагру хорошо переносят не все, у гипертоников она вызывает одышку и
даже кратковременный дальтонизм, но всегда можно подобрать средство помягче.
Например, сиалис, называемый также «наркотиком выходного дня».
– Действует только по субботам?
– Нет, действия хватает на весь уикенд, не обязательно принимать за полчаса
до акта, рассчитывать время, улучать момент…
– Это гарантирует нормальный секс? Потому что мысль о старости, сами
понимаете…
– Это как танец на протезах: ощущения несколько иные, но вальсируешь.
– Так радоваться надо.
– Радоваться можно было бы, если бы в России действительно произошла
сексуальная революция – то есть изменилось бы отношение людей друг к другу. Оно
стало бы мягче, терпимее, возникал бы взаимный интерес… Но секс становится не
следствием любви, а элементом престижа, способом что-то доказать себе и
окружающим. Это тоже давление, насилие, самоутверждение. Теперь – по крайней
мере на Западе – это еще и повод для шантажа. Потому что, прежде чем вы
займетесь любовью, мужчина обязан доказать, что у него нет никаких деловых
отношений с женщиной, иначе возникает конфликт интересов. Вообще дело доходит
до того, что скоро безопасным сексом станут называть только секс в присутствии
юриста. Только что в Израиле разразился скандал: учителя довели до самоубийства
публикациями о его романах с ученицами, достигшими возраста согласия и
отдававшимися ему без всякого насилия. Конечно, учитель не должен спать с ученицами.
Но подозреваю, что ученицы не должны травить его тридцать лет спустя – особенно
если они когда-то два года прожили вместе. Словом, и здесь Танатос резвится как
хочет: просто так лечь в постель по взаимной любви становится все трудней.
– Неутешительно все это.
– А задача психотерапевта – не утешать. Его задача – объяснить, что
происходит. Тогда пациент перестает думать, что это у него что-то не так, и у
него постепенно твердеет… скажем так, нравственный стержень.
Даты:
1946
– родился в Ленинграде 28 августа
1971
– окончил Ленинградский санитарно-гигиенический мединститут
1994
– организовал и возглавил кафедру сексологии и сексопатологии в
Госакадемии им. Маймонида
2000
– участвует в радио- и телепередачах «Адамово яблоко», «Спросите у
доктора Щеглова» и других
2012
– становится президентом Национального института сексологии
* * *
Материал вышел в издании «Собеседник» №06-2018.